Deutsche Welle / TransTel

 

 

Sendetitel:

 

 

Friede der Religionen auf dem Tempelberg

 

 

Folgentitel:

Eine Vision für Frieden im Nahen Osten

Produktions-

 

/Folgennummer:

 

Herkunft:

Podiumsdiskussion Denkzeit"

 

vom BR alpha 2005

Länge (Min/Sek):

57'

Cutter/in:

 

Redaktion:

 

Redakteur/in:

 

Vortext:

 

Im

 

1. Sprecher:

Kommentar

Ort der Aufzeichnung:

Schweißfurth Stiftung, Südliches Schlossrondell 1, Schloss Nymphenburg, München

 

 

Datum der Veranstaltung:

6. April 2005, 19 Uhr

Datum der Erstausstrahlung:

30. April 2005, 22:30

 


-2-

 

 

Serientitel

 

 

0:29

Gottfried Hutter

Guten Abend, sehr verehrte Damen und Herren hier im Saal, und auch an den Bildschirmen zu Hause.

 

0:38

 

Es wird heute um ein brennendes Thema gehen, wenn nicht sogar um den Kern des großen Kulturkonflikts, der die Welt seit dem 11. September 2001 in Atem hält.

 

0:50

 

Wie kann Frieden werden in Israel und in Palästina?

 

-3-

 

 

0:56

Gottfried Hutter

Es ist mir dann eine große Ehre, Ihnen als

 

 

die     Gäste     des     heutigen     Abends

 

 

hochrangige       Vertreter        der        drei

 

 

abrahamitischen Religionen in Deutschland

 

 

vorstellen zu dürfen.

1:08

 

Es sind dies - von links nach rechts - der

 

 

ehemalige   Landesrabbiner   von    Baden-

 

 

Württemberg, Dr. Joel Berger.

 

 

Er ist heute hier für den Zentralrat der

1:17

 

Juden in Deutschland, und für die Botschaft

 

 

des Staates Israel.

1:24

 

Als        Vertreter        der        katholischen

 

 

Bischofskonferenz    ist    Weihbischof    Dr.

 

 

Hans-Jochen     Jaschke     aus     Hamburg

 

 

gekommen.

1:33

 

Die Religion des Islam vertritt heute Abend

 

 

Sheikh    Hassan    Dyck,    der    deutsche

 

 

Sprecher  des   ehrenwerten   Nakschbandi

 

 

Sufi   Ordens   und   dessen   Oberhauptes

 

 

Großmeister Sheikh (Mohammed Nasim AI

 

 

Hakani?).

1:50

 

Dr.  Stefan  Wimmer von  der  Universität

 

 

München wird  das  Gespräch  leiten.   Dr.

 

 

Wimmer   ist  Ägyptologe   und   einer   der

 

 

aktivsten Sprecher der Freunde Abrahams,

 

 

die sich zum Ziel gesetzt haben, dass die

 

 

drei     Religionen,     die     auf    Abraham

 

 

zurückgehen,  sich  gegenseitig  verstehen

 

 

lernen.

 

-4-

 

2:11

Gottfried Hutter

Nun    zum    Gegenstand    des    heutigen

 

 

Abends: Es geht um die Frage, wie die drei

 

 

abrahamitischen  Religionen  zum  Frieden

 

 

im Nahen Osten beitragen können.

2:22

 

Während               von                politischen

 

 

Friedensbemühungen der verschiedensten

 

 

Art täglich in den Medien berichtet wird, ist

 

 

von Friedensbemühungen der Religionen

 

 

wenig die Rede.

2:34

 

Die Religion wird in der Öffentlichkeit eher

 

 

als   ein   Problem   betrachtet,   weil   viele

 

 

Extremisten  und Terroristen  sich gerade

 

 

auf ihre Religion berufen.

 

 

Aus   diesem    Grund    ist   das    religiöse

2:46

 

Zentrum  des   Konflikts   bisher  aus  allen

 

 

Friedensverhandlungen       ausgeklammert

 

 

worden, nämlich der Tempelberg.

2:57

Gottfried Hutter

Der Tempelberg, oder - wie die Muslime

 

 

sagen - Haram al Sharif wird sowohl von

 

 

den Juden als auch von den Muslimen als

 

 

ihr   heiliger   Bezirk   betrachtet.    Deshalb

 

 

könnte es sein, dass wirklicher Friede im

 

 

Heiligen Land nicht erreicht werden kann,

 

 

bis mit friedlichen Mitteln geklärt, wem auf

 

 

diesem Platz welche Rechte zukommen.

3:23

 

Friede im Heiligen Land braucht deshalb

 

 

zuerst     Frieden     zwischen     den     drei

 

 

Religionen,   die   heute   hier,   bei   diesem

 

 

Gespräch, vertreten sind.

 

 

Und   dieser   Friede   muss   die   zentrale

3:33

 

Streitfrage  in  den   Konflikt ganz  konkret

 

 

einbeziehen, nämlich die widersprüchlichen

 

 

Ansprüche auf den Tempelberg.

 

-5-

 

3:45

Gottfried Hutter

Das   Lösungsbild,   um   das   es   in   dem

 

 

heutigen Gespräch gehen wird, stammt aus

 

 

dieser Art Blick auf den Tempelberg. Alle

 

 

müssen gewinnen.

3:56

Gottfried Hutter

Mitten auf dem Tempelberg steht seit 1300

 

 

Jahren das drittgrößte Heiligtum des Islam,

 

 

der Felsendom.

 

 

Aber jetzt möchte eine mächtige Gruppe

4:05

 

von Juden an diesem Platz, an dem in der

 

 

Antike ihr Tempel gestanden  hat,  einen

 

 

neuen Tempel aufbauen,  und  dazu den

 

 

Felsendom     abreißen.      Eine     äußerst

 

 

explosive Kombination.

 

 

Dabei dürfen die meisten religiösen Juden

4:22

 

den Tempelberg gar nicht betreten, weil sie

 

 

dabei die Stelle entweihen könnten, auf der

 

 

das Allerheiligste  des  früheren  Tempels

 

 

gestanden hat.

4:34

 

Wie können unter diesen Umständen alle

 

 

gewinnen?

4:39

Gottfried Hutter

Und damit möchte ich das Wort an den

 

 

Diskussionsleiter übergeben und ich hoffe,

 

 

wir   werden   auch   in   diesem   Gespräch

 

 

erleben, wie alle gewinnen können.

4:59

Moderator

Sheikh Hassan Dyck, Sie haben mehrere

 

 

Jahre in Damaskus studiert und in anderen

 

 

arabischen Ländern gelebt; haben danach

 

 

in Köln selbst ein Sufi-Zentrum gegründet.

 

 

Sie treten, glaube ich, auch als Musiker, als

 

 

Sufi auf. Sheikh Hassan: Salem Aleikum.

 

-6-

 

5:20

Moderator

Herr         Hutter         beendete         seine

 

 

 

Einführungsworte mit der Hoffnung, dass

 

 

 

alle gewinnen  können.  Was  können die

 

 

 

Muslime gewöhnlich gewinnen durch diese

 

 

 

Lösung?

 

5:33

 

Die Muslime haben - wenn Sie so wollen -

 

 

 

seit   über   1300   Jahren   den   früheren

 

 

 

Tempelberg, den Haram al Sharif, die AI

 

 

 

Aksa Moschee,  zu dessen  Komplex der

 

 

 

Felsendom mit dazu gehört.

 

5:49

 

Warum   sollte   man   an   dieser   Situation

 

 

 

etwas ändern aus muslimischer Sicht? Was

 

 

 

könnten Muslime noch gewinnen?

 

-7-

 

 

5:58

Sheikh Hassan

Der Gewinn liegt In den Überlegungen: Es

 

 

Peter Dyck

gab    einen    großen    Heiligen    in    der

 

 

 

islamischen Tradition, der heißt Jalaluddin

 

 

 

Rumi.

 

 

 

Das ist ein großer Heiliger, der auch ein

 

6:15

 

Alim natürlich war, ein Gelehrter, der also

 

 

 

wirklich endlos viele Schüler hatte an der

 

 

 

damaligen Universität.

 

 

 

Das hat man damals nicht so genannt, aber

 

6:31

 

es war eine Universität in Konia. Er hatte

 

 

 

dann mystische Erlebnisse und fand einen

 

 

 

mystischen Meister, Shams-i Tabriz.

 

6:45

 

Mir fällt von einem seiner tausenden von

 

 

 

Gedichten eines ein, und zwar sagte er:

 

 

 

Auf meiner Suche nach Gott habe ich im

 

6:57

 

Tempel   geschaut   und   habe   ihn   nicht

 

 

 

gefunden. Ich war in der Kirche, und habe

 

 

 

Gott dort nicht gefunden.

 

7:04

 

Ich war in der Moschee und habe Gott dort

 

 

 

nicht gefunden. Ich war in der Synagoge

 

 

 

und habe Gott dort nicht gefunden. Wo

 

 

 

habe ich ihn gefunden zum Schluss?" Er

 

 

 

deutet auf sein Herz und sagt: In meinem

 

 

 

Herzen habe ich Gott gefunden."

 

- 8 -

 

 

7:26

Sheikh Hassan

Das   ist   ein   wichtiger   Punkt   für   alle

 

Peter Dyck

Religionen, dass jeder - es geht ja um

 

 

Frieden, und es ist ein Lösungsvorschlag

 

 

für den Frieden.

 

 

Wir sind  der Ansicht,  dass  ein  Frieden

7:43

 

natürlich vom Einzelnen erst mal ausgehen

 

 

muss; dass es praktisch nicht möglich ist,

 

 

wenn ein Menschen in sich keinen Frieden

 

 

gefunden hat, diesen Frieden auch nicht

 

 

vermitteln kann.

7:59

 

Da  kann  man viele äußerliche  Rahmen

 

 

schaffen und Bedingungen demonstrieren

 

 

wie                    die                    berühmten

 

 

Friedensdemonstrationen,       wo       dann

 

 

anschließend Steine geworfen werden und

 

 

Schaufenster kaputt gehen.

8:12

 

Der Frieden muss individuell anfangen. Das

 

 

ist der Ansatz, und das ist das Gute dabei.

 

 

Wenn wir die drei Religionen, um die es ja

 

 

heute    hier   geht,    in    ihrem    Ursprung

 

 

betrachten, dann sehen wir natürlich, dass

 

 

die   Propheten   nichts   anderes   gebracht

 

 

haben als Frieden.

 

 

Sie   selbst   waren   natürlich   wirklich   in

8:31

 

Perfektion (mit sich) in Frieden, weil sie

 

 

nämlich in sich drin nichts anderes hatten

 

 

als die Liebe zu Gott.

 

 

Sie wollten nichts von dieser Welt. Worüber

8:41

 

hätten sie sich streiten wollen und worum?

 

 

 

-9-

 

8:46

Sheikh Hassan

Ich sage oft zu dieser hektischen und etwas

 

Peter Dyck

pessimistischen Zeit und dieser sozusagen

 

 

islamophobischen Zeit:

 

 

Wir wollen gar nichts. Wir wollen eigentlich

9:04

 

nichts von der Welt. Das ist nicht unser

 

 

Weg. Wir versuchen, dem Propheten zu

 

 

folgen. Den Propheten hat man die ganze

 

 

Welt      angeboten:       Dem       Propheten

 

 

Mohammed - Friede sei mit ihm -, dem

 

 

Propheten Jesus.

9:18

 

Allen Propheten kam die Verführung, die

 

 

ganze Welt anzubieten, und sie haben es

 

 

ausgeschlagen. Sie wollten es nicht. Sie

 

 

wollten die Liebe. Sie haben den Tropfen

 

 

des Paradieses und der Schönheit Gottes

 

 

geschmeckt in ihrem Herzen, und da war

 

 

nichts anderes als diese Liebe: Und diese

 

 

Liebe haben sie gegeben.

 

 

Der Prophet Jesus hat gesagt: Ich kann

9:37

 

gar nichts anderes geben als das, was ich

 

 

in meinen Taschen habe, nämlich nur das."

 

 

Das ist der Ansatz

9:43

Moderator

Darauf würde ich gerne in einer weiteren

 

 

Runde   noch   mal   zurückkommen.   Herr

 

 

Rabbiner Dr. Joel Berger: Sie waren - Herr

 

 

Hutter sagte es schon - lange Jahre, ich

 

 

glaube fast 20 Jahre  Landesrabbiner in

 

 

Württemberg. Sie sind auch Mitglied des

 

 

SWR Rundfunkrates

10:00

Dr. h. c. Joel

 

 

Berger

gewesen

10:02

Moderator

Rabbi Berger: Shalom

 

 

 

- 10 -

10:04

Dr. h. c. Joel

Shalom Uvraha!

 

Berger

 

11:10

Dr. h. c. Joel

Diese   Idee   vom   Tempelberg   ist   eine

 

Berger

spirituelle, messianische Idee. Das heißt,

 

 

dass   dies   ein   Teil   der   messianischen

 

 

Erwartungen der zukünftigen Erlösung ist.

 

 

Und so möge man sich bis zum Kommen

 

 

des Propheten Elias - das ist auch einer

 

 

unserer Propheten - halt gedulden. Dann

 

 

wird    entschieden,    wie    die    Lage    am

 

 

Tempelberg aussehen wird.

11:43

 

Das       heißt:       Keinerlei       aggressive

 

 

Vorstellungen und Erwartungen, wie auch

 

 

seit 1967 überhaupt im Tempelberg keine

 

 

spektakulären Aktionen oder Angriffe.

 

 

Einzelne isolierte Angelegenheiten fanden

11:57

 

dort statt. Aber nicht durch eine Regierung.

 

 

Und wie Herr Hutter richtig gesagt hat: Sie

 

 

lesen dort eine Tafel vor dem Aufgang zum

 

 

Tempelberg,         dass         es         einem

 

 

traditionsgebundenen Juden untersagt wird,

 

 

den  Tempelberg  zu   betreten,  weil  man

 

 

nicht genau weiß, wo dort das Allerheiligste

 

 

stand.

 

 

Sogar   die    Flugzeuge    der    staatlichen

12:26

 

Luftfahrtgesellschaft          dürfen          den

 

 

Tempelberg aus dem gleichen Grund nicht

 

 

überfliegen, und auch aus Rücksicht auf

 

 

den Islam.

12:38

 

Ich glaube, das ist schon eine tolerante

 

 

Einstellung zum Tempelberg.

 

-11 –

 

12:44

Moderator

Dürfen wir uns also bis hierher schon mal

 

 

so  weit verständigen,   dass  es  bei  den

 

 

beiden  Bezeichnungen wohl  bleiben  soll

 

 

und darf? Also: Haram al Sharif oder AI

 

 

Aksa Moschee auf einen Seite, und Har ha-

 

 

Bayit  und  Tempelberg  auf der anderen

 

 

Seite. Beide Bezeichnungen sind aus der

 

 

jeweiligen    Perspektive    berechtigt    und

 

 

bleiben es.

13:06

Moderator

Herr Weihbischof Dr. Jaschke: Sie sind im

 

 

Erzbistum    Hamburg    für    Fragen    der

 

 

Ökumene als Bischofsvikar zuständig; sind

 

 

in     der     Deutschen     Bischofskonferenz

 

 

Vorsitzender der Unterkommission für den

 

 

inter-religiösen Dialog, und auch für den

 

 

Bereich   Kirche,   Kultur  und   Medien   mit

 

 

zuständig. Herr Bischof: Grüß Gott.

13:32

Dr. Hans-Jochen

Grüß Gott.

 

Jaschke

 

13:35

Moderator

Wir wissen alle, dass Jerusalem auch für

 

 

Christen eine heilige Stadt ist, wenn nicht

 

 

DIE  Heilige Stadt,  und  aus  katholischer

 

 

Sicht darf man auch Rom eine gewisse

 

 

Position   zubilligen.   Dennoch:   Jerusalem

 

 

dürfte   unangefochten   bleiben   in   Punkto

 

 

Heiligkeit aus christlicher Perspektive. Das

 

 

muss nicht ausführlich begründet werden.

 

 

Der Ort des Geschehens, des Leidens und

13:59

 

Sterbens, und nach christlicher Auffassung

 

 

auch der Auferstehung Jesu Christi, macht

 

 

daraus eine auf ewig heilige Stadt auch für

 

 

das Christentum.

 

 

Wie aber sieht es mit dem Tempelberg

14:12

 

aus? Geht der Tempelberg die Christen

 

 

irgend etwas an?

 

-12 -

 

14:22

Dr. Hans-Jochen

Als Symbol sicherlich. Aber Christen sind

 

 

Jaschke

vom Grundansatz her sehr liberal. Jesus

 

 

 

Christus    hat    im    Johannes-Evangelium

 

 

 

einmal gesagt: Es kommt die Stunde, da

 

 

 

betet man nicht in Jerusalem, sondern im

 

 

 

Geist und in der Wahrheit."

 

14:36

 

Es gibt ein Bild - vom Neuen Testament

 

 

 

aus gesehen -, das sagt: Christus ist der

 

 

 

neue  Tempel.   Und   überall,   wo  an   ihn

 

 

 

geglaubt wird, wo ihm Ehre gemacht wird

 

 

 

unter den Menschen, dort ist der Tempel.

 

14:51

 

Natürlich hat der Tempelberg   - auch der

 

 

 

alte Tempel - eine wichtige symbolische

 

 

 

Bedeutung.   Aber   für   Christen   gibt   es

 

 

 

deswegen auch nicht DIE heiligen Orte:

 

 

 

weder   Rom,   noch   Jerusalem   in   einem

 

 

 

wirklich  letztlich  verbindlichen  Sinn.   Das

 

 

 

sind ganz wichtige Orte, aber ein Geist der

 

 

 

Freiheit weht durch das Christentum.

 

 

-13-

 

15:14

Dr. Hans-Jochen

Von der Vision vom Tempel, Herr Hutter:

 

Jaschke

Was Sie uns sagen und schreiben, das ist

 

 

natürlich sehr sympathisch. Da denkt ein

 

 

Christenmensch   und   ein   Jude   an   den

 

 

Propheten Jesaja, das zweite Kapitel:

15:26

 

Die Völker werden zum Berg Zion wallen,

 

 

und der Herr spricht Recht für alle Völker.

 

 

Für    alle    Völker    Gerechtigkeit.    Dann

 

 

schmieden    sie   die   Schwerter   um    in

 

 

Pflugscharen     und      die      Lanzen     in

 

 

Winzermesser."

1543

 

Zion, ein Friedens-Ort, erinnert an den Gott

 

 

aller Menschen,  der die Menschen zum

 

 

Frieden bringen will.

15:53

 

Aber  wir  wissen:   Die   Christenheit   und

 

 

verschiedene    Religionen     untereinander

 

 

sind weit entfernt vom Frieden, oder waren

 

 

lange Zeit weit entfernt und bewegen sich

 

 

immer wieder nur in Ansätzen auf dieses

 

 

Ziel hin.

16:10

Dr. Hans-Jochen

Katholische   Christen    haben   seit   dem

 

Jaschke

zweiten Vatikanum daran erinnert, dass die

 

 

Grundhaltung des Dialoges sie bestimmen

 

 

muss.

16:19

 

Dialog heißt, dass ich mich einlasse auf

 

 

das Gespräch mit anderen. Ohne dass ich

 

 

meinen eigenen Anspruch aufgebe, bin ich

 

 

aber bereit, andere ganz ernst zu nehmen

 

 

und auch von ihnen zu lernen.

 

-14-

 

16:34

Moderator

Herr Hutter: Sie haben, gerade um das

 

 

virtuelle     Projekt     gewissermaßen     zu

 

 

visualisieren, um die christliche Achse in

 

 

Ihrem Projekt auch sichtbar zu machen, ein

 

 

Schema vorbereitet, das dem Publikum im

 

 

Saal ausgeteilt wurde. Möchten Sie zu dem

 

 

Schema einige erläuternden Worte sagen?

17:00

Gottfried Hutter

Also, diese waagerechte Linie, die Sie da

 

 

unten   sehen,   die   soll   den   Tempelberg

 

 

symbolisieren. In der Mitte dieser Kreis ist

 

 

das    Heiligtum    des    Islam    dort,    das

 

 

Hauptheiligtum,     der     Felsendom.     Der

 

 

Felsendom ist der jüdischen Legende nach

 

 

der Ort, an dem Abraham seinen Sohn

 

 

Isaak opfern sollte. Es ist dann nicht dazu

 

 

gekommen,  aber an  diesem  Ort hat er

 

 

seine Bereitschaft dazu demonstriert und

 

 

dadurch den Test, der ihm gestellt worden

 

 

ist, bestanden.

17:46

 

Dieser   Abraham   wird   vom    Propheten

 

 

Mohammed als DAS Musterbeispiel für die

 

 

Geisteshaltung des Islam dargestellt. Durch

 

 

diese Bereitschaft, seinen Sohn zu opfern,

 

 

wird   Abraham    zum    Beispiel    für   alle

 

 

Muslime. Also, diese Geisteshaltung ist die

 

 

Grundhaltung des Islam.

 

- 15 -

 

18:19

Gottfried Hutter

Wenn man dann weiterschaut: Es war die

 

 

Grundhaltung des Judentums, es ist die

 

 

Grundhaltung des Islam,  und wenn man

 

 

auch    das    Christentum    schaut:    Diese

 

 

Bereitschaft, sich selber herzugeben, sich

 

 

selber zu  opfern,  ist genau  die gleiche

 

 

Bereitschaft von Jesus.

 

 

Deshalb ist für mich dieser Ort nicht nur ein

18:42

 

Symbol für Juden und für Muslime, sondern

 

 

in dieser Geisteshaltung exemplarisch bis

 

 

ins    Äußerste    demonstriert,    auch    die

 

 

Geisteshaltung von Jesus.

 

 

Dadurch  entsteht eine Achse.   Ich  habe

19:03

 

Ihnen   ja   vorhin    gesagt:    Die    einzige

 

 

Möglichkeit, die ich sehen kann, wie Juden

 

 

zu   ihrem   Tempel   kommen   können   -

 

 

diejenigen,   die   es   möchten   -   ist,   ihn

 

 

darüber zu errichten.

19:19

 

Ich habe mir gedacht: Was man machen

 

 

müsste auf dieser Plattform, die darüber

 

 

errichtet werden könnte, ist, den Felsendom

 

 

zu spiegeln architektonisch, so dass man

 

 

ihn auch gleichzeitig von oben sieht, um

 

 

nämlich an diesem Ort die Himmelfahrt des

 

 

Propheten   Mohammed   anzudeuten,   weil

 

 

nämlich

 

 

-   obwohl   die   Muslime   eigentlich   der

19:43

 

Auffassung sind, dass dieses Opfer von

 

 

Abraham anderswo stattgefunden hat -

19:50

 

dies der Ort der Himmelfahrt des Propheten

 

 

Mohammed war. Dadurch entsteht in der

 

 

Mitte eine Achse.

 

-16-

 

20:00

Gottfried Hutter

Wenn wir überlegen, wie Jesus sich selbst

 

 

bezeichnet   hat,   dann   finden   wir  immer

 

 

wieder     als     seine     Selbstbezeichnung

 

 

Menschensohn".

20:11

 

Wenn Sie sich in der Geschichte die Rolle

 

 

des Christentums anschauen, dann sticht

 

 

die  christliche   Rolle  besonders  dadurch

 

 

hervor,    dass    die    Christen    Akte    der

 

 

Nächstenliebe in den Vordergrund gestellt

 

 

haben;     deshalb     Hospitäler    und    ein

 

 

Sozialsystem aufgebaut haben, und zwar in

 

 

einer Weise, wie sie  in  keiner anderen

 

 

Religion zu finden ist.

 

 

Also, diese Achse der Menschlichkeit ist

20:37

 

etwas,  was  die  Christen  als  ihre  Rolle

 

 

übernommen haben.

20:45

Gottfried Hutter

Die Juden wiederum ragen als Das Volk

 

 

Gottes" natürlich heraus. Auch wenn man in

 

 

der Geschichte schaut, ragen die Juden

 

 

heraus durch ganz besondere Leistungen.

20:37

 

Also ich glaube, man könnte jeder Liste

 

 

hervorragender Leistungen durchschauen,

 

 

und man wird feststellen, dass die Juden da

 

 

eine sehr gute Position einnehmen, egal ob

 

 

Nobelpreisträger,   Künstler,   Musiker  oder

 

 

so.

21:17

 

Dieses Volk Gottes hat durch diese Rolle,

 

 

ein Volk Gottes zu sein, automatisch schon

 

 

eine    herausragende    Rolle,    was    nicht

 

 

bedeutet, dass die besser sind. Es ist nur

 

 

eine andere Rolle.

 

-17-

 

21:32

Gottfried Hutter

Genauso  hat der  Islam  - weil  das  die

 

 

 

Geisteshaltung des Islam war und auch die

 

 

 

Geisteshaltung     Jesu     und     auch     die

 

 

 

Geisteshaltung des Mohammed - die Rolle,

 

 

 

die Basis zu sein; die Grundlage.

 

21:48

 

Der Islam ist genau das, worauf alle drei

 

 

 

Religionen aufbauen. Wenn man Islam als

 

 

 

Geisteshaltung   bezeichnet,   dann   muss

 

 

 

man sehen, dass nicht nur der Islam diese

 

 

 

Geisteshaltung   hat,   sondern   auch   das

 

 

 

Judentum und auch das Christentum.

 

22:09

Gottfried Hutter

Somit ist in dieser Struktur, die Sie hier

 

 

 

sehen, das Verhältnis der drei Religionen

 

 

 

zueinander    bezeichnet.    Also    Anfangs

 

 

 

haben   viele   gesagt:    Das   mit   dieser

 

 

 

Architektur, das ist ja verrückt", und: So

 

 

 

was kann man ja nicht machen." Mir war

 

 

 

klar: Es geht mir letzten Endes gar nicht um

 

 

 

die    Architektur,    obwohl    die    vielleicht

 

 

 

dazukommen kann. Das wäre ein schönes

 

 

 

Ergebnis. Aber es letzten Endes einfach

 

 

 

um   eine   Darstellung   des   Verhältnisses

 

 

 

dieser drei Religionen zueinander, also um

 

 

 

ein virtuelles Bild.

 

22:50

Moderator

Rabbiner Dr. Berger: Sie hatten sich einige

 

 

 

Punkte gemerkt, um einzuhaken.

 

- 18 -

 

 

22:55

Dr. Joel Berger

Herr   Dr.   Hutter,   bei   aller   Liebe   und

 

 

Bewunderung     für     Ihr     schönes     und

 

 

ergreifendes Projekt:

 

 

Die  Bemerkung,  die  Nächstenliebe wäre

23:06

 

etwas zutiefst nur Christliches,  kann ich

 

 

nicht  ohne  Weiteres  stehen   lassen.   Es

 

 

muss Ihnen doch bekannt sein, dass diese

 

 

Nächstenliebe  erstmals  im   Dritten   Buch

 

 

Mose, Kapitel 19, formuliert ist.

23:24

 

Das Copyright liegt bei uns. Sie sind nur

 

 

Leasingnehmer im Laufe der Geschichte.

23:32

 

Selbst Jesus, wenn er sich darauf berufen

 

 

hat,    wie    Sie    bitte    in    Ihrem    Neuen

 

 

Testament nachlesen würden, sagt: Es ist

 

 

gesagt worden." Und am Rande zitiert man

 

 

ihn in dem Dritten Buch Mose. Also bitte:

 

 

Das ist unser Copyright.

23:53

 

Sie können auch nicht sagen, dass die

 

 

Juden davon nichts halten. Nicht nur wir,

 

 

auch   die   wesentlichen   Tugenden   des

 

 

Islams,         angefangen          bei         der

 

 

Gastfreundschaft und fortgesetzt mit den

 

 

täglichen       Gebeten,       sind       unsere

 

 

gemeinsamen Güter.

 

 

Aber, wie gesagt: Ich möchte doch darauf

24:12

 

Wert legen, dass das Copyright bei uns

 

 

liegt.

 

-19-

 

24:18

Dr. Joel Berger

Auch sagten Sie - und das hat mich sehr

 

 

erleichtert      für      unseres      zukünftiges

 

 

gemeinsames     Projekt     -,     dass     der

 

 

Tempelberg für Christen ein symbolischer

 

 

Ort  ist, jedoch  nicht symbolisch  ist wie

 

 

Feste,   wie   auch   die    Einrichtung    der

 

 

Kirchen. Denken Sie an den Altar.

 

 

Der ist von unserem Tempel Jerusalem.

24:41

 

Der ganze Aufbau, die Sakramente sind

 

 

aus unserem Tempel. Sogar die Tiara des

 

 

Papstes und die Bekleidung der Priester

 

 

sind in den Mosaischen Büchern, in der

 

 

Tora, niedergeschrieben worden. Also auch

 

 

das ist unser Copyright.

25:01

 

Sie sollen uns nicht aus der Mittelachse

 

 

ganz verbannen.

25:05

Dr. Joel Berger

Dann sollte man das ruhig sagen: Ich bin

 

 

sehr  dafür,  was  Sie  gesagt  haben   mit

 

 

Jesus; die Erlösung, das Erlöstsein.

 

 

Aber wir Juden - und das möchte ich auch

25:18

 

schon   einmal  zum  Ausdruck   bringen  -

 

 

warten, harren noch auf die Erlösung, und

 

 

das muss unser gemeinsames Werk sein.

25:31

 

Für   Sie    ist   das    eine    Parusie,    die

 

 

Wiederkunft.   Aber  für   uns   ist  das   die

 

 

Erlösung, und zwar der ganzen Welt.

 

-20-

 

25:39

Dr. Joel Berger

Wenn Sie, meine Damen und Herren, wissen wollen, warum diese Welt nicht erlöst ist, schauen Sie heute Abend oder beim BR oder bei anderen Anstalten - ich werbe schon für Sie - einmal eine viertel Stunde die Nachrichten an. Dann werden Sie wissen, warum wir nicht erlöst sind.

25:58

 

All das, was in den Nachrichten geboten wird, enthält Mord, Elend, Totschlag, Not, Hunger. Dann wissen Sie, dass wir alle nicht erlöst sind.

26:11

 

Da haben wir Juden noch ein Anrecht, dieser Erlösung zu harren und zu warten.

26:18

Dr. Joel Berger

Multinationale Gebete? Ich weiß nicht, ob das so eine absolute Lösung ist. Verzeihen Sie, dass ich Ihnen das sage: Wir sind nicht einmal im Stande, gemeinsam das Abendmahl zu nehmen.

26:30

 

Was wollen Sie mit uns in religiösen Gebeten?

26:37

 

Also auch, wenn wir uns zum Dessert treffen, ist das wichtig. Das Vertrauen ist wesentlicher, dass wir einander entgegenbringen müssen, das uns durch die Bibel und unsere Traditionen unzählige Male verbindet.

26:57

 

Nur das kann Ihr Werk, Ihr kühnes Werk, zur Erfüllung bringen. Das ist meine bescheidene Meinung.

27:06

Moderator

Herr Bischof Jaschke, Sie haben das Wort.

27:09

Dr. Hans-Jochen Jaschke

Ja, Sie haben mir viele Vorlagen gegeben.

 

-21 –

 

27:11

Dr. Hans-Jochen

Ein paar Dinge: also, Christen werden sich

 

Jaschke

natürlich    nicht    mit    der    Achse    der

 

 

Menschlichkeit zufrieden geben. Wir lassen

 

 

uns   auch    nicht   auf   Mitmenschlichkeit

 

 

reduzieren.

27:22

 

Christus verbindet Himmel und Erde, und

 

 

Christus stellt die  Einheit von  Gott und

 

 

Mensch dar, die EINHEIT von Gott und

 

 

Mensch, aber er lässt sich nicht reduzieren

 

 

auf Wohltätigkeit, und wir werden natürlich

 

 

nicht     den     Juden     die     Wohltätigkeit

 

 

absprechen und auch nicht den Muslimen.

27:38

 

Wir werden es nicht!

 

 

Wir lassen uns auch nicht reduzieren auf

 

 

Geisteshaltungen, denn ich denke schon,

 

 

es geht um die Gestalt des Glaubens, und

 

 

zur Gestalt des  Glaubens gehört Jesus

 

 

Christus für Christen ganz entscheidend

 

 

dazu.

27:53

Dr. Hans-Jochen

Mit    der    Erlösung    werden    wir    uns

 

Jaschke

wahrscheinlich recht nahe kommen, wenn

 

 

wir länger reden: Christen harren auf das

 

 

Sichtbarwerden   der   Erlösung.   Natürlich

 

 

sehen wir das Kreuz und die Kreuze, die

 

 

Gekreuzigten   und   die   Zerriebenen,   die

 

 

gescheiterten Menschen. Aber wir sind der

 

 

Hoffnung, dass die Erlösung schon wirksam

 

 

wird. Sie muss nur noch sichtbar werden.

 

 

Und da kommen wir dem Jüdischen dann

 

 

auch ein gutes Stück weit näher.

28:22

Dr. Hans-Jochen

Multireligiös? Da haben Sie einen guten

 

Jaschke

Witz   gelandet,   aber   mich   eben   doch

 

 

missverstanden.  Ich  hatte es aber auch

 

 

nicht genügend erklärt.

 

 

Multireligiös heißt, dass wir - jeder in seiner

 

 

religiösen Tradition - beten.  Multi,  nicht

 

 

zusammen, nicht gemeinsam.

 

-22-

 

28:36

Dr. Joel Berger

In Ordnung.

28:37

Dr. Hans-Jochen

Ich   respektiere  den   Juden,   der jüdisch

 

Jaschke

betet, den Moslem, der muslimisch betet,

 

 

und ich als Christ christlich. Aber wir beten

 

 

nicht     gemeinsam     ein     durcheinander

 

 

gemischtes Gebet.

28:51

Dr. Joel Berger

Wunderbar.

28:52

Dr. Hans-Jochen

Multi heißt: Jeder in seiner Tradition, und

 

Jaschke

wir     respektieren     einander     in      der

 

 

Unterschiedlichkeit.     Die    Christenfamilie

 

 

kann gemeinsame Gebete sprechen, doch

 

 

nicht gemeinsames Abendmahl halten. Da

 

 

haben Sie sehr wohl Recht.

29:06

Dr. Hans-Jochen

Mit Juden kann man eigentlich auch schon

 

Jaschke

ziemlich   viel   gemeinsam   machen.   Aber

 

 

angesichts der ganzen Belastungen, die wir

 

 

haben, muss man da sehr vorsichtig sein.

29:13

 

Gerade    die    Christen     müssen     sehr

 

 

zurückhaltend sein und dürfen Juden nicht

 

 

unter Druck setzen, weil sie zur Zeit so viel

 

 

andere Sorgen und Probleme - gerade in

 

 

Deutschland - haben.

29:25

Moderator

Es wird Zeit, dass wir das Projekt selbst

 

 

uns versuchen, mehr zu vergegenwärtigen:

 

 

Da wäre der Haram al Sharif mit seinen

 

 

Moscheen, wie er war und wie er bleibt,

 

 

unangetastet. In großer Höhe darüber wäre

 

 

eine  neue  Plattform  durch  Stützen  oder

 

 

andere Vorrichtungen. Auf dieser Plattform

 

 

wäre ein neuer jüdischer Tempel.

 

 

Aus muslimischer Perspektive: Geht das?

29:54

 

Darf   über   der   Moschee   ein   jüdischer

 

 

Tempel schweben, gewissermaßen?

 

- 23 -

 

30:05

Sheikh Hassan

Da sollte man mal einen Gelehrten in AI

 

 

Peter Dyck

Ashar fragen, ob das möglich ist, oder wie

 

 

 

hoch der schweben muss, damit das noch

 

 

 

erlaubt ist.

 

30:15

 

Das sind natürlich Vorstellungen ... Warum

 

 

 

soll das nicht erlaubt sein, wenn das in der

 

 

 

Luft  ist.   Besser wäre,  wenn  wir fliegen

 

 

 

könnten. Das wäre noch besser, auf einem

 

 

 

fliegenden Teppich von oben gucken zu

 

 

 

können.

 

30:28

 

Das würde mich freuen, wenn wir das zum

 

 

 

Beispiel   entwickeln   könnten,   denn   die

 

 

 

Gemeinsamkeiten sind ja da.

 

 

-24-

 

30:34

Sheikh Hassan

Wir haben jetzt mehrere Male diese Sache

 

Peter Dyck

angesprochen. Im Heiligen Koran ist es ja

 

 

ganz klar gesagt: Die Muslime verpflichten

 

 

sich, wenn sie an den Koran glauben, alle

 

 

Propheten anzuerkennen; alle Propheten,

30:53

 

die je gelebt haben -

 

 

(zitiert arabisch).

31 04

 

Das heißt: Wir machen wahrlich keinen

 

 

Unterschied zwischen den Propheten." Sie

 

 

sagten: Wir hören, wir folgen, und zu Dir,

 

 

Allah,   ist die  Reise.  Zu  dir kehren wir

 

 

zurück."

31:25

 

Das ist ja der Punkt. Das muss ja jeder

 

 

Mensch wissen und für sich entdecken, und

 

 

dazu ist er erschaffen. Und die Religionen

 

 

sind immer geschaffen von Gott.

31:37

 

Deswegen würde ich sagen: Copyright gibt

 

 

es auf viele Dinge, aber darauf nicht. Da

 

 

hat nämlich ER Copyright, und er ist der

 

 

einzige.

31:45

 

Er ist nämlich der Urheber. Copyright gibt

 

 

es auf Urheberschaft, und der Urheber von

 

 

allen Heiligen Schriften ist ER. Er hat sie

 

 

gesandt.  Er hat sie gesandt durch  den

 

 

Erzengel Gabriel, der zu Moses gekommen

 

 

ist - Friede sei mit ihm -, der zu Isa - lei

 

 

Salam, Friede sei mit ihm - gekommen ist,

 

 

der zu Mohammed - Friede sei mit ihm -

 

 

gekommen ist.

 

 

Deswegen   müssen  wir  einfach   unseren

32:07

 

Glauben      darin      stärken      und      die

 

 

Gemeinsamkeit sehen.

 

-25-

 

32:17

Sheikh Hassan Peter Dyck

Ich denke, wir machen kleine Ansätze. Der Herr Dr. Jaschke hat das gesagt, und ich habe es mehrere Male erlebt. Bei uns in der Eiffel, wo wir wohnen, haben wir schon in sechs Kirchen auch gemeinsame Gottesdienste gemacht, so wie Sie gerade gesagt haben: Multi, jeder 20 Minuten.

32:30

Dr. Hans-Jochen Jaschke

Multi, genau.

32:34

Sheikh Hassan Peter Dyck

Ja, die katholischen, die protestantischen und die muslimischen Gläubigen. Das war sehr schön. Das ging sehr tief und man wollte sich gar nicht trennen. Es war eine sehr schöne Stimmung.

32:44

 

Das sind kleine Schritte, die wir machen können, wo wir wirklich sagen: Wir müssen uns achten.

32:49

 

Über gewisse Unterschiede können wir natürlich nicht hinwegsehen. Auch der Prophet Mohammed, der war nicht nur vor Ibrahim, der war schon vor Adam erschaffen, also noch früher. Das muss ich jetzt anmelden.

32:58

Dr. Hans-Jochen Jaschke

Aber nicht vor Jesus.

33:02

Sheikh Hassan Peter Dyck

Doch, doch. Vor allen! Vor allen ... mhm. Verstehen Sie -

33:04

Dr. Hans- Jochen Jaschke

Okay

33:05

Moderator

Ein schönes Beispiel für solche Unterschiede, die da sind und die wir nebeneinander stehen lassen.

33:11

Sheikh Hassan Peter Dyck

Genau. Die müssen wir stehen lassen, und das ist so, wie Herr Rabbi Berger eben sagt: Auch wir warten auf die Erlösung.

 

-26-

 

33:19

Moderator

Um      aber      nun       nach      Jerusalem

 

 

zurückzukommen, und über die spirituelle

 

 

Dimension dieses Projektvorschlags hinaus

 

 

auch die Reale nicht ganz auszublenden:

33:31

 

Immer    noch    ist    die    Problematik    in

 

 

Jerusalem da, dass der Ort enorm explosiv

 

 

ist, wie immer wir ihn nennen wollen; dass

 

 

es eben schon wiederholt zu Blutvergießen

 

 

kam an diesem Ort, und dass es durch

 

 

Entwicklungen    der    Neuzeit    zu    einer

 

 

Einstellung         vor         allen         Dingen

 

 

muslimischerseits   vor   Ort   in   Palästina

 

 

gekommen ist.

33:54

 

Das ist meines Wissens auch derzeit die

 

 

offizielle Einstellung, die offizielle Position

 

 

des     islamische     (WAKF?),     also    der

 

 

islamischen    Aufsichtsbehörde    für    den

 

 

Haram al Sharif, dass es an dieser Stelle

 

 

nie einen jüdischen Tempel gegeben habe.

34:10

 

Wie also sollte jetzt plötzlich einer hoch

 

 

über der Moschee gebaut werden? Wie

 

 

können wir von  solchen  Positionen  aus

 

 

weiterkommen?   Wie    können   wir   eine

 

 

gemeinsame Vision  aufbauen,  wenn  die

 

 

Position vor Ort ist: Juden haben mit dieser

 

 

Stelle nichts zu tun, und hatten nichts zu

 

 

tun."

34:32

Moderator

Sie sprachen vorhin  von  der Regelung,

 

 

dass     streng     gläubige     Juden     den

 

 

Tempelberg eigentlich gar nicht betreten

 

 

dürfen.

34:39

Dr. Joel Berger

Richtig.

34:40

Moderator

Dies ist meines Wissens vom israelischen

 

 

Ober-Rabbinat wieder bestätigt worden.

34:45

Dr. Joel Berger

Richtig.

 

-27-

 

34:48

Moderator

Es gibt andere Rabbiner, auch in Israel, die

 

 

andere Positionen vertreten.

34:51

Dr. Joel Berger

Richtig.   Die   Juden   haben   immer  viele

 

 

Positionen;  fast wie  der  Islam.   Deshalb

 

 

beneiden wir die katholische Kirche: Una

 

 

et eadem libertas".

35:03

Dr. Hans-Jochen

Ein Katholik darf alles.

 

Jaschke

 

35:06

Dr. Joel Berger

Nicht immer.

35:08

Dr. Hans-Jochen

Fast.

 

Jaschke

 

35:10

Moderator

Ich   sehe   da   nur   zumindest   für   einen

 

 

erheblichen       Teil       religiöser      Juden

 

 

Schwierigkeiten, auch in der Theorie mit

 

 

der Vorstellung im Felsendom zu beten,

 

 

denn   der  Felsendom   ist  der  wichtigste

 

 

Kandidat für die Stelle, wo mal tatsächlich

 

 

das    Allerheiligste    des    salomonischen

 

 

Tempels gestanden hat.

35:28

 

Aber der Tempel selbst, wenn er denn nun

 

 

eines Tages - in messianischen Tagen -

 

 

wieder vorhanden sein wird: wie wird er

 

 

aussehen? Genau so wie zur Zeit Salomos

 

 

oder sogar zur Zeit des Herodes? Oder

 

 

ganz anders?

 

-28-

 

35:44

Dr. Joel Berger

Also, dazu müsste ich selber Prophet sein. Ich bin aus dem Volk der Propheten, aber selber nie ein Prophet. Daher würde ich Ihnen sagen: Auf diese Fragen können wir heute noch nicht die passende Antwort geben.

35:59

 

Aber wir können gemeinsam die Hoffnung haben, dass wenn die Zeit kommt mit dem prophetischen Vers (zitiert auf hebräisch), weil mein Haus das Haus des Gebetes für alle Völker ist, für Muslime, für katholische Christen. Wir nehmen sie dazu mit.

36:20

Dr. Hans-Jochen Jaschke

Okay.

36:21

Dr. Joel Berger

Eben.

36:23

Dr. Hans-Jochen Jaschke

Ihr seid großzügig.

36:24

Moderator

Wir wissen nicht, wie der Tempel aussehen soll, der unter Umständen oben auf der Plattform schon bald realisiert werden sollte. Wir tun uns schwer mit der Architektur.

36:37

 

Wer sollte ihn bauen? Wer wird Architekt? Wer bestimmt sein Aussehen? Wer bestimmt, was sich drin abspielen wird?

36:46

 

Das ist ein Punkt, wo wir die Frage an Herrn Hutter weitergeben könnten: Wie gehen wir mit den noch offenen, aber doch wichtigen Fragen in Ihrer Vision um? Nun, was kann man da machen?

36:58

Gottfried Hutter

Und ich denke, dass einfach ein Wettbewerb stattfinden wird unter Architekten einerseits. Andererseits aber nicht nur unter Architekten, sondern überhaupt unter allen, die dazu was beitragen können.

-29-

 

37:14

Gottfried Hutter

Deshalb   meine   ich,   dass   dieser   neue

 

 

Tempel, beziehungsweise dieses gesamte

 

 

Heiligtum,   das  dabei   rauskommen  wird,

 

 

wirklich alle repräsentieren muss, und dass

 

 

deswegen    auch    alle    gefragt    werden

 

 

müssen.

37:29

Dr. Hans-Jochen

Sollen    die    Christen    optisch-visuell    in

 

Jaschke

Erscheinung    treten?    Sie    sagen,    die

 

 

Christen sind die Achse. Wie stellen Sie

 

 

sich das vor?

37:37

Gottfried Hutter

Ich meine, in dieser Symbolik hier würden

 

 

die   Christen   tatsächlich   mehr   als   ein

 

 

geistiges   Element   erscheinen;   als   ein

 

 

architektonisches Element. Architektonisch

 

 

angedeutet allerdings durch die Spiegelung

 

 

des   Felsendoms   oben,   wodurch   diese

 

 

Achse entsteht. Diese Achse würde ja dann

 

 

nicht nur die Himmelfahrt des Propheten

 

 

Mohammed       symbolisieren,       sondern

 

 

natürlich auch die Auferstehung Jesu, und

 

 

das Kreuz.

 

 

Ich glaube, insofern wären die Christen auf

38:09

 

alle Fälle da mit drin, aber eben mehr als

 

 

ein      geistiges      Element,       als      als

 

 

architektonisches Element.

38:20

Dr. Hans-Jochen

Ein Problem ist das hier.

 

Jaschke

 

38:22

Gottfried Hutter

Nicht unbedingt.

38:23

Dr. Hans-Jochen

Für mich schon.

 

Jaschke

 

38:24

Gottfried Hutter

Ach, für Sie schon?

38:25

Dr. Hans-Jochen

Wenn wir von einem neuem Tempel reden:

 

Jaschke

Gut, Sie haben irgendwie Recht. Christen

 

 

haben ja zum Tempel, auch zum neuen

 

 

Tempel kein direktes Verhältnis, sondern

 

 

der Tempel ist eigentlich überall.

 

-30-

 

38:36

Gottfried Hutter

Genau.

38:37

Dr. Hans-Jochen Jaschke

Sie reden jetzt aber von einem sichtbaren Bauwerk, das Menschen auch wahrnehmen. Das ist nicht überall, sondern an einem Ort. Darum frage ich so nach.

38:48

Gottfried Hutter

Aber Sie kennen vielleicht auch Lau Tose, diese Aussage von Lao Tse: Das Rad ist sichtbar, aber das wirksame Element ist nämlich genau dort, wo nichts ist, nämlich in der Mitte, wo die Nabe ist und wo das Rad auf die Achse gesteckt wird. Genau in dem Teil ist die Funktion des Rades drin.

39:13

 

Insofern denke ich, dass eine geistige Achse durchaus etwas respektables ist und dass sich die Christen da nicht zurückgesetzt fühlen müssen.

39:28

Dr. Hans-Jochen Jaschke

(Das) entspricht aber nicht dem Selbstverständnis der Christen, das ist klar.

39:28

Gottfried Hutter

Ja, das kann sein.

 

-31 –

 

39:29

Moderator

Machen      wir      mal      einen      gewagte

 

 

gedanklichen Sprung und stellen uns vor,

 

 

das Projekt wäre realisiert, so, wie Herr

 

 

Hutter   es   vorschlägt.    Es   gäbe   diese

 

 

Plattform,   man  hätte  irgendeine  Lösung

 

 

gefunden, einen jüdischen Tempel darauf

 

 

zu errichten. Man würde sich die gedachte

 

 

christliche   Achse    dazu    gut   vorstellen

 

 

können.

39:52

 

Gäbe es nicht auf mindestens jüdischer

 

 

und    muslimischer,    vielleicht   auch    auf

 

 

christlicher Seite auch Gruppierungen, die

 

 

damit auf keinen Fall einverstanden wären?

 

 

Wäre nicht zu befürchten, dass aus dieser

 

 

sehr gut gemeinten Vision ... dass diese

 

 

Vision nicht auch wieder Auslöser für eine

 

 

Art Anschlag wäre; für ein fürchterliches

 

 

Unglück, für neues Blutvergießen?

40:26

 

Wäre es möglich, dass - ich mag nicht

 

 

sagen     muslimische    Terroristen,     aber

 

 

Terroristen,  die  sich  selbst für  Muslims

 

 

halten,  diese  Plattform  mit dem Tempel

 

 

zum Einsturz bringen würden? Wäre das

 

 

vorstellbar.

40:43

Sheikh Hassan

Das      wäre      vorstellbar.      Nicht      nur

 

Peter Dyck

muslimische, sondern auch jüdische, oder

 

 

christliche...

40:50

Moderator

Die Frage wollte ich als nächstes stellen.

 

 

Wäre es möglich, dass ...

 

-32-

 

40:52

Sheikh Hassan

Es    gibt    grundsätzlich    in     Religionen

 

Peter Dyck

Fanatiker. Das sind die, die an den engen

 

 

Strukturen  festhalten   und   Angst  haben,

 

 

loszulassen.    Das    ist   ja    gerade    das

 

 

Problem. Man könnte ja ... Natürlich ist es

 

 

ja auch, wenn man sich das weiter vorstellt:

41:07

 

Wie soll dort gebetet werden? Wie soll das

 

 

gemacht werden? Man kann auch sagen,

 

 

das  ist einfach  ein  Ort  der  Stille,  zum

 

 

Beispiel. (Da) könnte man sich einigen in

 

 

dieser   Richtung,   dass   man   sagt,   man

 

 

meditiert dort. Dass alle Leute, egal von

 

 

welcher Couleur oder von welcher Religion,

 

 

auch ... Für Touristen ist es zum Beispiel

 

 

offen. Die dürfen auch da reingehen - oder

 

 

nicht? - in den Tempelberg.

 

 

Ja, das heißt, es ist offen. Da kann man

41:32

 

dann   hingehen   und   kann   sich   da   still

 

 

hinsetzen. Man wird ja da drin nicht Fußball

 

 

spielen, sondern man wird da andächtig

 

 

sitzen. Und wenn man dann beten möchte,

 

 

dann kann man da beten.

41:45

Moderator

Aber   offiziell   ist   das,   wenn   es   kein

 

 

islamisches Gebet ist, verboten..

41:46

Sheikh Hassan

Das ist schwierig. Da müsste man dann

 

Peter Dyck

alles organisieren: Von neun bis zehn, und

 

 

dann von zehn bis elf.

41:54

Moderator

Sie sagten gerade, das eigentliche Problem

 

 

ist,  dass gewisse  Leute  nicht  loslassen

 

 

können,   dass   sie   Angst   davor   haben,

 

 

loszulassen.

42:03

Sheikh Hassan

Ja, ich stelle es mir sehr schwierig vor.

 

Peter Dyck

 

42:04

Moderator

Ich    glaube,    das    ist    tatsächlich    der

 

 

entscheidende Punkt

 

-33-

 

42:05

Sheikh Hassan

Also bei der angespannten Situation, die

 

Peter Dyck

jetzt da ist, stelle ich mir sehr schwierig vor,

 

 

dass dadurch Frieden kommt. Ich kann mir

 

 

sehr gut vorstellen, dass das boykottiert

 

 

wird, so eine Sache. Wenn man anfängt,

 

 

das konkret umzusetzen,  das wird  nicht

 

 

leicht, also zum heutigen Stand.

42:24

Moderator

Aber sicher nicht  nur aus  muslimischer

 

 

Perspektive   ist   das   das   Hauptproblem,

 

 

sondern die Angst davor, loszulassen von

 

 

dem, was einem wahr erscheint, wichtig,

 

 

woran man sich festhält. Davon loszulassen

 

 

ist sicherlich ein grundsätzliches Problem,

 

 

das nicht nur Muslime, und auch Muslime

 

 

nicht in besonderer Weise haben, sondern

 

 

wir wahrscheinlich alle.

42:45

Sheikh Hassan

Alle  haben  das.  Alle,   und   das  ist  der

 

Peter Dyck

Mangel an Spiritualität. Der Islam hatte bis

 

 

1920   war   es   Sitte   und    Brauch   und

 

 

Tradition,   einen  geistigen  Wegführer zu

 

 

haben.

42:59

 

Nicht die Kalifen. Der Kalif wurde beraten

 

 

von einem geistigen Wegführer. Entweder

 

 

war er selber ein geistiger Wegführer, das

 

 

gab es auch im osmanischen Reich, oder

 

 

er hat sich beraten lassen von einem -

 

 

sprich   Heiligen,  würden  wir  sagen,  von

 

 

einem Gereinigten, von einem - wie soll

 

 

man sagen? Aulia heißt das auf arabisch.

 

 

Ein Gott nahe stehender, ein Gottesfreund.

43:23

Moderator

So etwas ähnliches meinen wir auch zu

 

 

kennen?

43:26

Sheikh Hassan

Klar. Natürlich.

 

Peter Dyck

 

43:27

Dr. Joel Berger

Also, die Juden auf jeden Fall. Der Aulia

 

 

heißt   bei   uns   (?llui?):   ein   von   Gott

 

 

Erleuchteter.

 

-34-

 

43:35

Dr. Hans-Jochen

Soll man nicht Schritte gehen? Dass man

 

Jaschke

sagt: Der Tempelberg wird jetzt geöffnet, er

 

 

ist   zugänglich.   Die   großen   Religionen

 

 

nehmen    ihn    gewissermaßen    auch    in

 

 

Beschlag, indem sie beten. Das kann in der

 

 

Moschee sein, im Felsendom. Es kann ja

 

 

auch daneben sein.

43:52

Moderator

Bis jetzt ist im Bereich des Tempelbergs

 

 

nur islamisches Gebet erlaubt. Und es so

 

 

machen, dass es keiner merkt...

43:56

Dr. Hans-Jochen

Ja, ja. Aber ich rede jetzt...

 

Jaschke

Ich rede von Schritten. Am Ende kann da

 

 

vielleicht auch ein  Bauwerk - wie auch

 

 

immer    -    stehen.    Aber    wir    müssen

 

 

Vertrauen      gewinnen,      müssen      uns

 

 

gegenseitig      respektieren,      Fanatismus

 

 

abbauen, den verrückten Menschen keine

 

 

Chance geben.

 

 

Warum soll es denn nicht möglich sein,

44:16

 

dass   ein   Gebet   auf   dem   Tempelberg

 

 

gestattet wird?

44:17

Moderator

Was aber machen wir mit denen, die nicht

 

 

mitarbeiten wollen?  Es  besteht zur Zeit

 

 

zunehmend auch in den Medien offenbar -

 

 

sagt  Ha'aretz eine  zunehmend  konkrete

 

 

Gefahr,     dass     jüdische     Extremisten,

 

 

Terroristen   in   dem   Fall,   wenn   sie   es

 

 

verwirklichen,    einen   Anschlag   auf   die

 

 

Moscheen auf dem Tempelberg planen im

 

 

Zusammenhang   möglicherweise   mit  den

 

 

Abzugsplänen aus Gaza, um wieder einen

 

 

Zündfunken platzieren zu können.

 

-35-

 

44:43

Dr. Joel Berger

Lieber   Dr.   Wimmer,   Sie   lesen   zu   viel

 

 

Ha'aretz. Lesen Sie Jerusalem Post" und

 

 

andere     Zeitungen.      Israel      ist      ein

 

 

pluralistisches   Land.    Es   gibt   mehrere

 

 

Zeitungen und auch politische Richtungen.

 

 

Wenn sogar der Korrespondent der FAZ,

 

 

von der Frankfurter Allgemeinen Zeitung,

 

 

Jörg   Brehme,   der  schon   nicht  zu  den

 

 

Erhellten   gehört   -   gelinde   gesagt   -

 

 

behauptet,   dass   die   Siedler   abziehen

 

 

wollen aus Gaza, wäre dies schon der erste

 

 

Schritt Richtung Wunder.

45:21

Moderator

Würde es nicht reichen, wenn fünf oder

 

 

zehn von diesen Siedlern andere  Pläne

 

 

haben?

45:26

Dr. Joel Berger

Ich glaube schon, dass die anderen Pläne

 

 

sich    nicht    verwirklichen    werden.    Sie

 

 

müssen   vielleicht   dahingehend   denken,

 

 

dass    diese    Siedlungen    bereits    drei

 

 

Generationen (existieren). Sie haben dort

 

 

schon ihre eigenen Friedhöfe schon von

 

 

zwei Generationen, und alles, was sie mit

 

 

ihrer   eigenen   Hände   Arbeit   aufgebaut

 

 

haben in einer Zeit, als die Palästinenser

 

 

leider    noch    keinen    Palästinenserstaat

 

 

wollten. So sind sie dahin gekommen.

 

 

Da meine ich schon, dass   - das habe ich

45:58

 

als Marxist/Leninist gelernt - die Änderung

 

 

des Bewusstseins der Massen bedeutet,

 

 

dass eine gewisse Zeit, bis sie wirkt.

46:11

 

Also geben wir den Siedlern auch diese

 

 

Zeit.

46:15

Moderator

Schon vor der Gaza-Problematik - Einzug

 

 

nach Gaza, Abzug aus Gaza - ist Anfang

 

 

der 80er Jahre eine jüdische Terrorgruppe

 

 

aufgeflogen,    die    geplant    hatte,    den

 

 

Felsendom zu sprengen.

 

-36-

 

46:27

Dr. Joel Berger

Eben: Die ist aufgeflogen und erledigt.

46:29

Moderator

Ist   die   Gefahr   denn   deshalb   wirklich

 

 

irrelevant heute? Ihr Wort in Gottes Ohr,

 

 

wenn es so ist.

46:32

Dr. Joel Berger

Wir können hoffen und beten für jegliche

 

 

terroristische extreme  Richtung.  Ich  bitte

 

 

Sie: Wir sind in München. Können Sie sich

 

 

in München absolut sicher fühlen, dass das

 

 

Haus der jüdischen Gemeinde, was hier

 

 

gebaut      wird,       nicht      von       einem

 

 

Terroranschlag beschädigt wird?

 

 

Gerade jetzt standen vor einem deutschen

46:54

 

Gericht solche Terroristen-Kandidaten, und

 

 

sie wurden rechtzeitig gestoppt. Und das ist

 

 

Deutschland,   nicht   Naher   Osten,   nicht

 

 

Israel.

47:08

Dr. Joel Berger

Aber   ich    nehme   gerne   das    Beispiel

 

 

Deutschlands    auf.    Denken    Sie   einen

 

 

Augenblick   daran,    was    70    Jahre    in

 

 

Deutschland   existierte;   wie   Deutschland

 

 

dachte, wie Deutschland handelte. Und was

 

 

ist daraus geworden nach 70 Jahren?

47:33

 

Für uns, für die Ewigkeit sind 70 Jahre

 

 

kaum etwas. Dennoch ist es unter anderem

 

 

möglich,    dass    wir    heute    katholische

 

 

Christen - ich sage es in Bayern betont. Ich

 

 

komme auch aus einem katholischen Land,

 

 

Regnum Marianum. Das heißt, Bayern ist in

 

 

diesem Sinne für Katholiken heilig.

47:55

 

Dass ich mit einem Sufi zusammensitze,

 

 

last but not least mit ihnen allen: Ist das

 

 

nicht ein kleines Wunder?

48:02

 

Ich bin fest davon überzeugt: Wenn es hier

 

 

möglich ist, wird es auch dort möglich sein.

 

-37-

 

48:09

Moderator

Wir haben spätestens jetzt die politische

 

 

Ebene  betreten,   die  wir  noch   kurz  ein

 

 

bisschen zu Wort kommen lassen müssen.

 

 

Herr Bischof Jaschke: Die Christen hatten

 

 

früher auch  politische Ansprüche  in  der

 

 

unseligen Kreuzfahrerzeit.

48:35

 

Der verstorbene Papst hat sich im Jahr

 

 

2002      für      das      entschuldigt,      was

 

 

katholischerseits  dadurch  an Verbrechen

 

 

begangen     wurde.     Seitdem     gibt     es

 

 

christlicherseits - ich würde sagen, Gott sei

 

 

Dank - keine politischen Ansprüche mehr

 

 

auf Jerusalem.

 

 

Ist es  nicht ein  schönes  Beispiel,  dass

48:49

 

Jerusalem heilig sein kann, dass man die

 

 

Heiligen   Stätten   in   Jerusalem   verehren

 

 

kann, dass in Jerusalem ein Zentrum der

 

 

Religion steht, ohne dass es eine politische

 

 

Hauptstadt sein müsste für die einen oder

 

 

anderen, (sondern) dass man das sehr gut

 

 

voneinander lösen kann?

 

-38-

 

49:09

Dr. Hans-Jochen

Ich halte das für eine gute Entwicklung. Die

 

Jaschke

Geschichte mit den Kreuzzügen war eine

 

 

schreckliche Verirrung. Sie war nicht primär

 

 

eine   geistliche   Geschichte.   Sie  wissen,

 

 

welche   wirtschaftlichen   Interessen   eine

 

 

Rolle gespielt haben. Natürlich gab es auch

 

 

eine     gewisse     islamische     Bedrohung

 

 

Europas.   So   haben   das   die   Europäer

 

 

empfunden.     Also,     das     hatte     viele

 

 

Konnotationen.

49:32

 

Aber   in   Jerusalem,   das   müssten   die

 

 

Spezialisten vielleicht noch weiter erörtern,

 

 

und   in   Israel   und   in   Palästina   haben

 

 

Christen natürlich zur Zeit auch Sorge. Sie

 

 

werden immer mehr eine Minderheit. Sie

 

 

stehen   zwischen   den   Juden   und   den

 

 

Muslimen,   und  werden   mehr  und   mehr

 

 

aufgerieben.

49:51

Dr. Joel Berger

Aber es geht ihnen als Minderheit besser

 

 

als den Juden damals in Europa.

49:58

Dr. Hans-Jochen

Damals!   Ja,   selbstverständlich.   Christen

 

Jaschke

werden   nicht   verfolgt.   Nein,   nein.   Auf

 

 

keinen Fall. Aber sie schwinden dahin und

 

 

sie meinen, dass sie auf Dauer kaum noch

 

 

Überlebenschancen    im    Heiligen    Land

 

 

haben. Das wissen Sie mit Sicherheit.

50:10

Dr. Joel Berger

Wo bleibt der Glaube, Herr Bischof? Wo

 

 

bleibt der Glaube, dass man als Minderheit

 

 

auch noch überleben kann?

50:16

Dr. Hans-Jochen

Das sagen Sie uns zu Recht, natürlich. Und

 

Jaschke

die Minderheit ist ja besonders wirksam in

 

 

der Diaspora.

 

-39-

 

50:24

Moderator

Bleiben  wir  noch   ein   bisschen   bei  der

 

 

Politik, bevor wir wieder auf den Glauben

 

 

zurückkommen.

 

 

Ist   das   Problem   im   Nahen   Osten,   in

50:30

 

Jerusalem,   in   Palästina,   in   Israel  denn

 

 

tatsächlich in erster Linie ein religiöses?

50:39

 

Ist denn Jerusalem und der Tempelberg -

 

 

so sehr er das Problem fokussiert, in den

 

 

Fokus bringt -, ist denn das tatsächlich vor

 

 

Ort im Alltag das Problem der Menschen,

 

 

die    dort    leben?    Wäre    es    eventuell

 

 

Voraussetzung, erst einmal die Probleme

 

 

im Alltag zu lösen: die Unterdrückung der

 

 

Palästinenser? Den Terror gegen Israelis?

 

 

-   und   sich   dann   auf   eine   Vision   zu

 

 

verständigen?

51:07

 

Oder kann es umgekehrt gehen? Kann die

 

 

Vision   erst   das   Leitbild   vorgeben   und

 

 

helfen, mit der Tragik des Alltags fertig zu

 

 

werden?

 

-40-

 

51:18

Sheikh Hassan

Beides. Es wirkt beides aufeinander. Man

 

Peter Dyck

muss    an    beiden    Sachen    gleichzeitig

 

 

arbeiten. Es gibt genug Beispiele. Man darf

 

 

das jetzt nicht immer nur auf Jerusalem

 

 

fokussieren. Man muss auch einfach die

 

 

Sachen sehen, die passiert sind, die der

 

 

Papst - Gott hab ihn selig, ein von allen

 

 

absolut geliebter Mensch in dieser Welt,

 

 

der dann in den letzten Jahren, als der

 

 

Sheikh Ahmad Kaftaro, der Großmufti von

 

 

Syrien, der inzwischen auch verstorben ist,

 

 

dort die Omajaden-Moschee betreten hat

 

 

und dort gebetet hat.

51:54

 

Und   zwar   gebetet   hat   am   Grab   von

 

 

Johannes dem Täufer, das ja drin ist. Da

 

 

gibt es ein Foto vom Papst, wo er dann den

 

 

Koran   nimmt   und   küsst.   Das   ist   ein

 

 

schönes Foto. Das sind Ehrbezeugungen,

 

 

und das ist ein Vorbild. Der Papst ist ein

 

 

großes     Vorbild      gewesen      für     die

 

 

Menschheit. Er ist ein geistiges Vorbild, ein

 

 

geistiger Wegführer, einer derer, und an

 

 

diese muss man sich halten.

52:25

 

Das liegt einfach alles an den Strukturen,

 

 

dass dann bei den einzelnen letztendlich

 

 

nicht  genug   rüberkommt   davon.   Davon

 

 

müsste jeder genau aufpassen und sehen.

 

 

Dann würde er den Respekt bekommen.

52:38

 

Ich kann nur immer wieder sagen: Es geht

 

 

über die innere Reinigung, also über die

 

 

inneren Charakterstrukturen.

 

-41 –

 

52:48

Sheikh Hassan

Der Prophet Mohammed - Friede sei mit

 

Peter Dyck

ihm - hat gesagt: Ich bin nur gekommen,

 

 

um den Charakter zu vervollständigen", zu

 

 

balancieren, auszugleichen.  Das ist alles

 

 

eine    Frage    der    Harmonie,    weil    die

 

 

Disharmonie die Krankheit ist.

53:01

 

Und da muss jeder Einzelne halt ansetzen.

 

 

So war es ja auch im Ursprung immer. So

 

 

hat   ja   Jesus   gelehrt   und   gelebt   und

 

 

übertragen; nicht nur gelehrt mit Worten. Er

 

 

hat natürlich gelehrt - unglaublich! - mit

 

 

einer ungeheuren Liebe. Er hat den einen

 

 

Fischer ja nur angeguckt und hat gesagt:

 

 

Komm mit." Und der hat gesagt: Ja, aber

 

 

einen Moment. Ich muss noch die Toten

 

 

begraben.

 

 

Wir haben gerade ein Begräbnis." Da hat er

53:22

 

gesagt:  Nee,   nee.   Lass  die  Toten  die

 

 

Toten begraben und komm sofort." Was

 

 

war das für eine Kraft? Was war das für

 

 

eine    Liebe,    die    diesen    Fischer    so

 

 

(beeindruckte),   dass   er  sofort   mitgehen

 

 

musste? Und um diese Liebe geht es.

53:34

Dr. Hans-Jochen

Eine Frage an den Rabbi möchte ich gerne

 

Jaschke

noch stellen.

 

 

Wäre eine Voraussetzung für die Vision,

 

 

der wir jetzt anhängen, dass Israel mehr ein

 

 

säkularer    Staat    wird    und    dass    der

 

 

Palästinenserstaat ähnlich säkular ist, wo

 

 

Trennung von Kirche uns Staat, Religion

 

 

und Gesellschaft...

 

-42-

 

53:51

Dr. Joel Berger

Kaum   (unverständlich),   wollen   Sie   uns

 

 

schon missionieren.

53:57

 

Also, Sie sagen damit - oder Sie vermuten

 

 

etwas Europäisches, was im Orient weder

 

 

im Islam, noch im Judentum möglich ist.

 

 

Sie können Staat und Religion, Volkstum

 

 

und Glaube voneinander nicht trennen, weil

 

 

sie  historisch-organisch  gewachsen  sind.

 

 

Das heißt, Sie können nicht Jude sein und

 

 

dabei halt Israeli oder Nicht-Israeli, oder

 

 

völlig von allen Traditionen losgelöst. Das

 

 

ist ein Ding der Unmöglichkeit. Der Staat

 

 

und die Religion sind dort absolut getrennte

 

 

Angelegenheiten.

54:49

Moderator

Ich denke, der Projektvorschlag von Herrn

 

 

Hutter hat angeregt. Bevor ich Herrn Hutter

 

 

um sein Schlusswort bitten möchte: Er hat

 

 

angeregt zum Nachdenken,  hat vielleicht

 

 

genau das bewirkt, worum es eigentlich

 

 

geht, nämlich im spirituellen Sinn sich auf

 

 

den Weg machen.

 

 

Es geht ja tatsächlich um den Weg, sich auf

55:03

 

Neues einzulassen und vielleicht auch um

 

 

eine    neue    Möglichkeit,    mit    solchem

 

 

Konfliktdenken umzugehen, nämlich nicht

 

 

einfach nur zu denken, was wir so gewohnt

 

 

sind: entweder / oder. Entweder steht dort

 

 

eine Moschee, oder die Moschee kommt

 

 

weg und es steht stattdessen ein Tempel,

 

 

sondern     (wir     sollten)     über     dieses

 

 

Entweder-Oder" hinaus denken, das auch

 

 

den   Konflikt,  den  politischen   Konflikt  in

 

 

seinen   Kategorien   entweder   Palästina,

 

 

oder   Israel"   schon   viel   zu   lange   Zeit

 

 

blockiert hat.

55:43

 

Herr   Hutter,   ich   würde   Sie   bitten,   ein

 

 

Schlusswort zu sprechen.

 

-43-

 

55:48          Gottfried Hutter

Ja. Mir hat dieses heutige Gespräch sehr

 

gut getan, weil ich gesehen habe, dass eine

 

große  Bereitschaft da  ist von allen drei

 

Religionen,   aufeinander   zuzugehen   und

 

miteinander zu reden. Ich glaube, das ist

 

die Basis, die wir für die Zukunft brauchen.

56:08

Ob jetzt so ein Gebäude errichtet werden

 

wird oder nicht, das ist nicht der springende

 

Punkt.   Der   springende   Punkt   ist   das

 

miteinander   Sprechen    und   gemeinsam

 

Lösungen   finden,   gemeinsam   auch   die

 

Probleme auszudiskutieren und Lösungen

 

dafür zu finden.

 

Aber dennoch ist für mich dieses Symbol,

56:25

dieses        symbolische        Bild        eines

 

gemeinsamen    Heiligtums    etwas,    was

 

wichtig   ist   für   die   Zukunft,   auch   als

 

Anregung   für   weitere   Gespräche.    Ich

 

glaube, es braucht immer ein Lösungsbild,

 

so dass man vom Ziel her, von einem Ziel

 

her zumindest einen Weg sehen kann, der

 

dort hinführt.

56:53

Ich glaube, dass unser heutiges Gespräch

 

dazu beigetragen hat. Danke.

Abspann 57:05

 

Ende 57:26